Да разве? А я думал о жгучем желании представить славян и русов тем, чем они никогда не были. Речь идет о нежелании отдельных пользователей читать (в том числе и правила), но потребности писать и писать по каждому поводу, прежде чтения.

А я думаю, что спор возникает из-за отсутствия должного объёма знаний у всех спорящих. И мне это перестаёт нравиться.

Один недознает - но лезет доказывать идею, не вылезая за пределы недознания.
Второй спорит с недознанием на основе своего...

Пытаюсь охолонить всеобщий пыл, ибо недолго переругаться на пустом месте. Ну, нет достаточно уровня подготовки, должной информации и т.д. Нет её и у профессионалов. Я повторю лишь то, что уже говорил выше: мы-то, блин, куда лезем?
Давайте обсуждать то, о чём можем писать вменяемо. И писать ещё вменяемо. А то цепляемся к словам, тогда как сами пишем так, что ни черта не разберёшь - и что же хотел сказать автор...

Предположения и открытия, высказываемые на форуме, должны соответствовать требованиям, выдвигаемым к научным гипотезам: корректность, адекватность, перспективность. Кто не спрятался - я не виноват.

Спасибо большое, конечно, за совет, только с чего Вы взяли, что труды данных авторов мною не прочитаны? При всем уважении к этим выдающимся ученым, нельзя утверждать, что каждый из них 100%-но прав, как нельзя это утверждать о любом человеке. И, честно говоря, после прочтения каждой книги вопросов появляется еще больше: "ищущий человек всегда находится в начале пути".



Насчет Германии вопрос весьма спорный. Все-таки, германские народы - североевропейские, разве нет?
Насчет троеточия - остроумно, да...



Речь идет не о самих названиях, а о том, что Константин и/или его информаторы разделяли русские и славянские названия. Не вдаваясь в этимологию русских названий (ибо установить ее, как Вы и говорите, действительно проблематично), что делали многие авторы, видя в названиях и германское, и иранское, и славянское происхождение, нельзя отрицать тот факт, что (оговорюсь, если исходить из данных Константина) каждый порог имел 2 названия: русское и славянское, и эти названия отличались.

Да нет, в современной географии на этот счёт нет разногласий.



Но из этого вовсе не следует, что древнерусский язык не относится к славянской ветви языков.

Из этого (и не только) следует, что вопросы о родственности славян и русов, и об общности русского и славянских языков в период до прихода славянского языка на южное побережье Балтики, и, вполне вероятно, в более поздний период, весьма неоднозначны. И упрощенными теориями типа происхождения из одной ветви огромное количество вопросов не объясняется. Само существование нескольких аргументированных, но разных по сути, теорий происхождения европейских языков говорит о неоднозначности вопроса. Это что касается лингвистики. А есть еще антропология, археология...

На момент написания "Об управлении империей" славяне не только уже как много веков пришли на Южную Балтику, а уже несколько раз оттуда ушли на Русскую равнину. В 10-ом веке вопрос о родственности русов и славян не стоял.
Cочинение "Об управлении империей", составленно в 948-952 гг. В нём говорится в том числе о русах, перемещающихся по Днепру. Днепр протекает через Земли Киевской Руси. Киевской Русью, государством славян, правит регина ругорум - Елена, королева русов. То есть росы (русь) и славяне (которые данники росов) обитают на одной и той же территории. Причем по свидетельству современника русы - вид прочих славян.

Возвращаясь к тексту Багрянородного, хотелось бы обратить внимание на название первого порога. Он звучит одинаково и по-роски и по-славянски. Причём оба названия имеют одно и то же значение - «не спи». Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны. Попытки же решить эту проблему исходя из скандинавских языков приводят либо к необходимости отказаться от перевода, либо предлагать формы весьма отличные от славянской, что делает невозможным их одинаковую эллинскую транскрибацию.

Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны. (цит. Гаврилов)

Так ведь и Нестор утверждал, что язык славянский и русский "суть одно есть".

Вопрос в том, что понимать под термином "славяне пришли". Если понимать язык, то да, славянский язык к этому моменту безусловно господствовал в южнобалтийском регионе (при том, повторюсь, язык русов имел отличия от других языков славянской общности того периода). Но пришел ли туда какой-то новый народ? Антропологически-то жители этого региона сильно отличались от славяноговорящих народов, также было культурное своеобразие, поэтому утверждение о приходе какого-то народа в данный регион вместе со славянским языком не совсем аргументировано.




Не вижу противоречий. В рамках одного государства вполне могут находится и разные народы, это очевидный факт.



Сами же не так давно вполне справедливо с большим сомнением отзывались о свидетельствах современников.

Далее Вы приводите цитаты из какой-то работы, очень знакомые.


Не вижу противоречий. К тому же, порогов много:)
Я не оспариваю наличие общих черт русского и славянских языков, эти языки во-первых, скорее всего восходят тем или иным образом к одному общему индоевропейскому (хотя некоторые исследователи даже его делят на северный и южный языки), а во-вторых, их носители соседствовали (возможно, на разных этапах истории), что приводит, как правило, также к возникновению общих изголосс.


весьма спорное утверждение



Да, были еще попытки иранской этимологии...
Никто не утверждает, что русы - скандинавы. Неужели кроме скандинавов и славян других народов в европейском регионе не было?

На тот момент - безусловно, эти языки составляли общность, хотя нельзя забывать, что в любой языковой общности всегда есть диалектное деление, и это деление не всегда объясняется общим происхождением.
Хотя Нестор тоже много чего писал, что не позволяет ему полностью доверять;)

Хотя и не Нестор, а автор летописи. И по списку тремя веками позже. Но утверждал. И это утверждение подкрепляется сообщениями арабов 10 века, что русы - вид славян и плывут они из страны славян, и живут они в стране славян.



Понимать в самом прямом и единственном смысле. Пришли физически, строили города и культовые сооружения, имели собственные государственные образования и заключали военные союзы с германцами - франками и саксами.
Нижне- и верхне-лужицкий обнаруживают разительное сходство с польским, и русским языками почти что по 300-м позициям. Сравнительный анализ в виде морфологических таблиц этих языков по основополагающим глагольным формам, по словарю, связанному с урожаем, хозяйственным инвентарем, жилищем, со скотом, животными и растениями, названиями родственников, частей тела, вооружением, числительными и т.д. не раз публиковался.



"...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать из земель Среднего Повисленья..." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)

Выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3)

Еще мне вещать? Или хватит? © вёльва

Все правильно. Это доказывает лишь то, что Приильменье и близлежайшие области - место расселения выходцев с южного побережья Балтики, и проживавший в этих регионах народ составляет расово-культурную общность, этому есть и археологические свидетельства.



Какие славянские племена с описываемым Седовым антропологическим типом пришли в обсуждаемый регион и откуда?
Практически во всех гипотетических местах первоначального расселения славян ("прародинах") преобладает короткоголовость, короткоголовость признается многими исследователями чертой, присущей изначальным славянам.
Так какие относительно длинноголовые (черепной указатель 76-77) славяне пришли на южный берег Балтики (а потом частично переселились в Приильменье), когда и откуда?
То, что народ на каком-то этапе истории является носителем какого-то языка (в данном случае входящего в славянскую общность), не является свидетельством общего происхождения этого народа с другими народами, входящими в эту же языковую общность, это очевидно. И то, что длинноголовые русы Прибалтики и Приильменья к 9-10 веку говорили на схожих языках со славянами (хотя, отличия засвидетельствованы и исторически, и в топонимике/гидронимике регионов), вовсе не означает, что они имеют общее происхождение с короткоголовыми славяноговорящими племенами.



Безусловно. Но тут надо учитывать еще множество факторов, например, что здесь речь идет о языках (лужицкий, польский, русский), носители которых частично или полностью имеют отношение к южнобалтийскому региону.
Да и потом те же балтские языки имеют много соответствий в славянских, это же не позволяет называть балтов славянами (да, Вы скажите, что эти языки составляли когда-то общность. Но, повторюсь, существует не менее (по крайней мере) обоснованная теория о позднем времени появления совпадений).

Что правильно? Что правильно, когда вы мне доказывали постингом ранее обратное. Хороший такой региончик от Одера на Западе до Заильменья на Северо-Востоке и дреговических болот на Юго-Востоке. Половина Европы.

ВЫ ПИСАЛИ: "Антропологически-то жители этого региона сильно отличались от прочих славяноговорящих народов, также было культурное своеобразие, поэтому утверждение о приходе какого-то народа в данный регион не совсем аргументировано".

Я ВАМ УКАЗАЛ, ЧТО "выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3)"

То есть жители этого региона у Одера антропологически НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от указанных во множестве славяноговорящих народов на протяжении от ободеритов до словен ильмерских и дреговичей с волынянами. Посмотрите на карте, что это за пространство.


Открываете книги Седова и читаете. Библиография здесь на форумах висит. А еще лучше Алексееву - Этногенез восточных славян.


Открываете работы Алексеевой, и читаете. Ссылка на одну из них дана


Открываете работы Пиаже и Выготского, и читаете о связи языка, мышления, культуры - то есть собственно про то, что делает человека человеком, принадлежащим к народу.



Где написано, что длинноголовость - это антропологическая черта исключительно русов? Где сравнительные краниологические исследования русов и славян, если их культуры, одежда, обычаи и проч. одинаковы по свидетельству очевидцев.

Кстати, краниологически данные даже представителей разных племён славян различаются между собой.

Тэкс, раз уж полезли в дебри антропологии, думаю, не только мне было бы интересно узнать

- каков вообще разброс черепного указателя? От скольких до скольких? Если от 76 до 78 - это одно, а если от 50 до 100 - совсем другое. И каков разброс по Европе? Чисто математические из приведённых данных получаются разные выводы о близости.

- аналогично - по скуловому диаметру.

- какова степень изменчивости этих показателей от поколение в поколения? Т.е. какова дисперсия будет, скажем, за 500 лет в однородной изначально группе?

- каковы в настоящее время эти показатели? Т.е. насколько они переемственны? А то вот у вандалов тоже были какие-то показатели - но что толку рассуждать о них, если не славянам, ни германцам они предками не были.

- Насколько чётки границы ареалов? Например, по линиям "славяне-балты", "Рюген-София" или "Новгород-Киев"?

- Каковы краниологические серии "дославянского" населения приильменья? Района Смоленска? Окрестностей Киева?

- Насколько данные показатели подвержены фенотипической изменчивости? Например, у готов был обычай стягивания голов детей; аналогичные обычаи бытовали достаточно широко, от Египта до Маргианы. Есть этнографические материалы и о "правке головки" и среди славян.

Было бы приятно убедиться, что люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимают о чем они говорят. Ну и самому кое в чем просветиться.

На большинство этих вопросов, тянущих на диссертацию, можно найти ответ в работах:

Рогинский Я.Я., Левин М.Г. Антропология. М., 1963.
Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В. Антропология. М., 1999.
Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование). М., 1969.
Алексеев В.П. Историческая антропология. М., 1979.
Алексеев В.П. Историческая антропология и этногенез. М., 1989
Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян (по данным антропологии). М., 1973.
Алексеева Т.И. Этногенез и этническая история восточных славян // Восточные славяне. Антропология и этническая история / Ред. Т.И. Алексеева. М., 1999. С. 307-315.
Алексеева Т.И. Антропологический облик русского народа // Русские. М., 1997. С. 57-74.
Витов М.В. Антропологические данные как источник по истории колонизации Русского Севера. М., 1997.
Восточные славяне. Антропология и этническая история / Ред. Т.И. Алексеева. М., 1999

Обратное я не доказывал. Читайте внимательно.


Знаю прекрасно, что это за пространство.
Не отличаются. Так посмотрите, откуда произошли те же словене ильменские, и что об этом пишут. Сходства-то у них культурные и антропологические с южной Прибалтикой, а с остальным огромным ареалом расселения славяноговорящих народов таковые не прослеживаются.
В том-то и дело, что все народы, связываемые с южной Прибалтикой (проживавшие в этом районе и выходцы оттуда), составляют расово-культурную общность, и она имеет отличия от прочих славяноговорящих народов.



Да с чего Вы все время берете, что я не знаком с работами этих ученых? Знаком. Только вот нет у них аргументированного ответа на поставленный вопрос: откуда пришли физически славяне на южное побережье Балтики и когда?



Ага. Вот мы и подошли к ключевому моменту: в Вашем понятии народ - культурно-лингвистическая общность (хотя мышление в эти рамки не вписывается, мышление - следствие расовых факторов). Древние люди, видимо, так не считали, ибо по данным многих источников тогда ценилось прежде всего благоРОДное происхождение.



Не исключительно русов, конечно. Но если говорить о славяноязычной общности второй половины 1-го тысячелетия, то это вытекает из сопоставления археологических и антропологических исследований и их анализа. (упоминаемые Вами раньше выдержки из работы Седова тому подтверждение).

,

Хм, Вы же сами мне советовали читать работы Седова и Алексеевой. Могу добавить сюда еще В.П.Алексеева (который показал связь в древности между биологическими и социальными областями), Талько-Гринцевича, Нидерде. Выводы ученых могут быть и спорны (как всегда, в принципе). Но поверьте, там все данные для размышлений есть.
Кстати, если принимать утверждение В.П.Алексеева, то получается, что во второй половине 1-го тысячелетия н.э. славянского народа не существовало, а была общность народов, говоривших на сходных языках, впоследствии в кабинетах ученых названных славянскими;)



Весьма спорное утверждение, особенно если привлекать археологические данные, а также учесть мнение ряда ученых (думается, достаточно справедливое), что в источниках под одним и тем же именем могут фигурировать разные народы. Яркие примеры: скифы, гунны.



Вот-вот. Так был ли на рассматриваемом этапе славянский народ? Или была общность народов, объединенная сходными языками? И какова предистория возникновения этой общности (происхождение из одного корня сомнительно, если учесть разнообразие антропологических типов).




Дмитрий Гаврилов привел неплохой список библиографии по вопросу, могу еще посоветовать Талько-Гринцевича.
Вообще, используемые для решения проблем истории антропологические указатели - это черепной указатель и скуловой диаметр. Ответы на некоторые сугубо узкоспециализированные вопросы можно найти в указанной библиографии. На многие Ваши вопросы ответа не будет за неимением материалов для исследования (ьому много причин, в том числе и трупосожжение, бытовавшее одно время у ряда народов Европы).

Кстати, насет вандалов вопрос очень серьезный, есть мнение, что к ряду народов, впоследствие вошедших в славянскую языковую общность вандалы имели непосредственное отношение.

Ну а причем тут исключительно словене новгородские, когда вы вдруг начали ни с того, ни с сего различать краниологический "тип славян", упомянутых Константином и "тип неких русов", им также упомянутых. В контексе его сведений русы - вообще поляне. А краниологический тип полян относится к славянскому.



А в чем пафос? Какое отношение это имеет к неславянскому происхождению русов? На русской равнине половина славянских племён - выходцы из Южной Балтики, то, что они оттуда вышли не делает их неславянами.



Зато прекрасно известно, что они оттуда двигались и в 7, и в 8, и в 9 веках с Запада на Восток.



Мышление - следствие развития языка и речи, и наоборот, а не рассовых факторов. Это классика жанра.

Кроме того, о какой расе идет речь, когда все в данном случае европеойды?




Древние люди, как и большинство современных определяли принадлежность "к своим" по языку и культуре.
Если человек принадлежал к одному языку - он принадлежал к тому же роду. Если к похожему языку - то к родичам рода. Не случайно и в древнеславянском в древнерусском язык и род - синонимы.



Что вытекает? Что втекает? Славяноязычная общность и есть общность славянских родов и племён.



Во второй половине 1 тысячелетия существовала масса славянских племён, то есть племён, говоривших на языках славянской группы (выше классификация приведена), ведущих сходный образ жизни и имеющих общие,схожие представления о культе своих предков, общую мифологию, как мировоззренческую основу той эпохи.

В кабинетах учёных названо исключительно всё, о чем мы здесь говорим.




Могут, но есть всякие разные науки, которые позволяют источники уточнить, включая протолингвистику, этимологию и археологию. Русы в произведении Константина - это не скифы и не гунны.

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской,
пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока,
устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с
жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую
землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились
со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с
греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с
моравами и чехами. Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные
уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.



Был, и состоял из указанных племён. Поскольку был общий язык у племён, был и народ. Или вы хотите сказать, что был язык, а народа не было? Или что ничего не было, ни славян, ни русов, ни языка, и куда ни плюнь, чего-то ничего у вас нет.

"... по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны,
а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же
70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики,
которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская.
От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых
сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались
чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на
славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на
Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные —
мазовшане, иные — поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие —
древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались
дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину,
именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера
Ильменя, назывались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его
Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так
разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."



Люди соединяются в семьи, семьи - в рода, рода - в общины, родовые общины - в племена, племена - в народы.
Племена соединяются в народы по общему происхождению, общности языка и, следовательно, культуры. Затем, либо народ снова распадается на племена, либо образует суперэтнос и потом - нацию при общей государственности.

=====================================



а я могу надыбать список литературы по терфизике, биохимии, нанотехнологиям!